المهندس المصرى العالمى هانى عازر: كل الإمكانيات اللازمة لنجاح مصر وعبورها من أزمتها متوافرة.. المُهم «صدق النية»

نلتقيه تلك المرة فى البطرسية بجوار الكاتدرائية بالعباسية فى القاهرة، حيث جاء لحضور ذكرى أربعين أخيه الأكبر المهندس جرجس. يغلف حديثه بعض الحزن الصامت على رحيل الأخ الأكبر الذى عنى لمهندس الأنفاق العالمى الكثير.

أسأله عما شعر به يوم أحداث تشييع جثامين مدينة الخصوص وما تعرضت له الكاتدرائية، فيجيبنى: «شعرت بالحزن على هيبة مقدساتنا وكنت سأشعر بذات الأحاسيس لو أن الأزهر هو الذى تعرض لتلك الأحداث». يحدثنى عن موعد له مع وزير النقل ورئيس الوزراء المصريين اللذين طلبا لقاءه أثناء الزيارة لمناقشته حول بعض الأمور. أسأله عما إذا كان يمكنه قبول تحمل أى مسئولية لو عُرضت عليه، فيقول: «كلنا خادمون لمصر، المهم النية تصدق». نتذكر أثناء حديثنا بعض ملامح حوارنا فى برلين عام 2009 حين كان يعمل بكل ما به من عزم لإنهاء مشروع شتوتجارت الذى انسحب منه منذ عامين فيؤكد أنه تحمل فوق طاقته وعندما شعر أن التيار أقوى منه قرر الانسحاب فلم يعد فى العمر بقية - على حسب قوله. يحدثنى عن أسباب نجاح أى قائد بأنها تحمّل المسئولية واحتواء الجميع واكتشاف منابع القوة فى كل عنصر. أحدثه عن تصريحات الصحف الألمانية باحتمال توليه مسئولية تطوير مطار برلين المتعطل منذ فترة، فيقول: «ما زلت أفكر». وهكذا امتد الحوار مجدداً مع هانى عازر أشهر مهندس أنفاق فى أوروبا، المصرى الذى قلب ألمانيا وأعادها لأجمل مما كانت عليه.

لو كنت رئيساً لمصر.. أول ما أفعله هو تحقيق الثقة المتبادلة بينى وبين الناس لأنها أساس الاستقرار

* دعنى أبدأ معك من شتوتجارت حيث انتهينا فى حديثنا منذ أربعة أعوام.. كان حلمك، فلماذا اعتذرت عنه بعد قضائك ثلاثة أعوام فيه؟

- بالفعل كان هذا المشروع حلماً جديداً فى حياتى ينتهى فى 2021، مشروع تطوير قطارات شتوتجارت فى الجنوب الألمانى الغنى بمصانع السيارات الشهيرة، «مرسيدس» و«بورش». يكفى أن أقول إن طول الأنفاق فيه كان يبلغ 60 كيلومتراً من شتوتجارت إلى ميونيخ إلى فيينا، وباريس من الجهة الأخرى. وأبدأ من عام 1994 حين تم التخطيط له ورصدت ميزانية له وقتها 1٫5 مليار يورو. لكن كان هناك الكثير من الأخطاء التى لم يتم التصدى لها منذ البداية، فتوقف المشروع أكثر من مرة. ولذا فحينما نجحت فى إنهاء مشروع برلين فى موعده عام 2006 رغم ما كان يحيط به من مشكلات فنية وهندسية وجيولوجية، قرروا فى عام 2008 أن أتولى إنهاء مشروع شتوتجارت. فكانت أولى خطواتى فى تنفيذ المشروع تأسيس إدارة جيدة له لتحديد كافة الجوانب الإدارية والتقنية والجيولوجية. وقدرت التكلفة المستحقة للمشروع فى ذلك الوقت بمبلغ 6.8 مليار يورو. كما راجعت ما تم تنفيذه فى السنوات السابقة ووضعت تخيلاً لخطوات العمل فى المستقبل. وعرضت التكلفة على رؤسائى فى العمل ولكنهم لم يفضلوا الإفصاح عنها لأن التكلفة كانت أحد أسباب معارضة حزب الخضر فى منطقة الجنوب لهذا المشروع. ولكن ما إن بدأنا العمل حتى اندلعت المظاهرات المعارضة للمشروع فى أنحاء شتوتجارت وتحملت الضغوط فى البداية، ثم تزايد الأمر ووصل إلى تهديد حياتى بالقتل، إلى حد أنه تم تعيين حرس شخصى لى من قبل الحكومة. وقاومت كم من الضغوط طوال ثلاثة أعوام ولكن استمر الرفض الشعبى له، فما كان منى إلا الانسحاب.

* ماذا عن موقف الحكومة الألمانية من قرار انسحابك من مشروع مثل هذا؟

- قررت وقتها ندب مُحكّم سياسى للفصل بين الحكومة المؤيدة للمشروع والمعارضين له. وهو موقف أحب أن أشرحه لكم حتى تعرفوا كيف يتصرف الآخرون عند الاختلاف. لقد اختاروا حكماً سياسياً شهيراً فى ألمانيا وله كامل الاحترام من الجميع يدعى «جايسلر». وتم تحديد موعد جلسات المناقشة وجدولها والمواضيع التى ستتم مناقشتها والمتحدثين فيها. وكان من حق كل فريق التحدث فى كل النقاط المتعلقة بوجهة نظره وعرض البراهين التى يستند إليها، مع الاستماع للفريق الآخر وتسجيل ملاحظاته على ما يقول فى كل المسائل الجيولوجية والهندسية والمالية. واستمرت تلك الجلسات لنحو ستة أسابيع، وكانت مذاعة على الهواء مباشرة فى التليفزيون الألمانى. وفى النهاية جاء حكم جايسلر بالاستمرار فى المشروع مع إجراء بعض التعديلات وتحمل الطرفين الزيادة فى التكلفة المادية. وهو ما التزم به الطرفان، ولكن مع مجىء حزب الخضر فى الانتخابات المحلية عام 2011 كنت قد اتخذت قرارى بترك المشروع والاعتذار عنه. لأننى دائماً أحب تحمل مسئولية ما أقوم به دون إلقاء العبء على غيرى. يومها كنت قد تجاوزت الستين من عمرى فسألت نفسى ما فائدة الضغوط ومقاومة التيار بعد كل هذا العمر. خاصة أن ثقافة الألمان فى العمل وعلى الرغم من كراهيتهم للخطأ، تعتمد دائماً على البحث عمن فعل الخطأ وإلقاء اللوم عليه لا على تصحيح الخطأ بسرعة. وهكذا قد أسير فى دائرة لا تنتهى لسنوات فى مشروع لم يتم حسم مَن المتسبب فى مشاكله.

* تدهشنى بعبارتك تلك.. نظن أن تلك ثقافتنا فى مصر ولكننا لا نظنها فى الألمان؟

- بالعكس هى ثقافة موجودة فى ألمانيا، فلا يهم البقعة وكيفية إزالتها، المهم من المتسبب فيها! وأعطيكم مثالاً عليها بمشروع تطوير مطار برلين الذى يتم تجديده منذ فترة طويلة وكان من المفترض افتتاحه منذ عام، وأعلن حاكم برلين أنه بصدد افتتاح المطار فى يونيو 2012 ثم تأجل الافتتاح لشهر أكتوبر 2012، وخرج واعتذر عن تأخر الافتتاح إلى مارس 2013، وهو الأمر الذى لم يحدث. وتأجل إلى عام 2014 دون تحديد موعد منضبط لإتمام العمل فيه حتى اليوم بسبب المشاكل الفنية الكثيرة فى المطار. والسبب أنك لم تضع يدك على المشكلات ولم تضع لها حلولاً جذرية. والنتيجة تفاقم المشكلات وتأخر التسليم.

* نشرت الصحف الألمانية أخباراً عن ترشحك لتولى مهمة الإشراف على إتمام تجديد مطار برلين. ما مدى صحة ذلك؟

- هذا صحيح، وقالوا إن من أنقذ محطة برلين قادر على إنقاذ المطار، ولكننى لم أحسم أمرى بعد. لقد تأخر افتتاح مطار برلين الجديد أكثر من مرة بسبب النواقص «التقنية» والأمنية، التى أحصى المهندسون آلافاً منها. وكادت تلك القضية أن تطيح بمحافظ العاصمة «كلاوس فوفيرات» لولا وعوده بتنفيذ المهمة التى زادت تكلفتها مع تأخر التنفيذ، من 4.3 مليار يورو إلى 5.5 مليار بسبب الأخطاء فى البناء. وهو نفس الأمر الذى حدث عندما توليت مسئولية محطة قطارات برلين وكان هناك العديد من المشكلات المؤجلة، وفى نفس الوقت كانت المدة الزمنية المتبقية لتنفيذ المشروع لا تكفى لما نريد القيام به.[FirstImage]

* وماذا فعلت وقتها فى مشروع قطارات برلين؟

- كان أول ما قمت به هو تحديد المشكلات والاستماع لكل العاملين بالمشروع دون السماح بتضييع المجهود والوقت فى البحث عمن تسبب فيها وإلقاء التبعية عليه. والأكثر أننى رفضت الاستماع لمن حاول إلقاء اللوم على المشرفين السابقين للمشروع، لأن هذا أمر لا طائل منه. بعدها كان هناك تفكير فى الحلول لتلك المشكلات باختيار أفضل أساليب التنفيذ. كان الجميع يشعر بالخوف من تحمل المسئولية أو إلقاء اللوم عليه. ولذا أفهمت الجميع أننى وحدى المسئول عن أى خطأ طالما أنهم باتوا يعملون معى، وأننى المسئول الأول أمام الحكومة فى أى قرار. وأننى لا يعنينى من المتسبب فى الأخطاء السابقة وأننا درسنا كل المشكلات ووضعنا لها حلولاً وسنعمل على مواجهة أى مشكلة تواجهنا أثناء العمل فور حدوثها دون تأجيل. فحينما تتحمل عبء القيادة اعلم أنه ليس من المفيد تكرار عبارات توبيخ الماضى بأحداثه وشخوصه، لأن هذا يأخذ من المستقبل وقتاً وجهداً والأفضل التركيز على العمل. وهذا ما منح الجميع وقتها ثقة فى إمكانية إتمام العمل الذى تم تسليمه للحكومة بكافة تفاصيله قبل بدء فعاليات كأس العالم لكرة القدم التى كانت تستضيفها ألمانيا عام 2006.

* أتذكر عبارتك التى قلتها لى فى برلين عام 2009 بأنك كالقطار الذى تسير قاطرته بلا مرايا لأنه لا يرجع للخلف بل دائماً يندفع للأمام.. أما زلت مؤمناً بها؟

- بالطبع أؤمن بها وأرددها لكل من حولى حتى يومنا هذا، خاصة للعاملين معى. فالقطار لا توجد به مرآة تمكّن سائقه من النظر خلفه أو العودة للوراء، على سائق القطار أن ينطلق دوماً للأمام. وهكذا لا بد أن يفعل من يريد تحقيق شىء فى حياته ومستقبله. ولذا فالقيادة ليست بالأمر السهل لأن عليك أن تُشعر من حولك بمسئوليتك عنهم وقدرتك على الوصول بهم للهدف، وفى الوقت ذاته تمنحهم الثقة فى قدرتهم على مشاركتك تحقيق نفس الهدف. وهكذا تكون الشراكة فى الحياة والعمل أياً كان مجاله.

* لكن ألا تتفق معى أنه كما يوجد قادة فهناك منقادون، وأن الشخصيات لا تتفق فى ملامحها أو أسلوب التعامل معها؟

حزنت لضياع هيبة مقدساتنا أثناء أحداث الكاتدرائية ونفس الإحساس سيتملكنى إذا تعرض الأزهر أو الكرنك للاعتداء

- هذا طبيعى ولكن القيادة لا تعنى التسلط ولكن المشاركة. ودعونى أشرح نظريتى فى القيادة فى العمل. دائماً ما أُقسّم أى إنسان إلى ثلاثة أجزاء متساوية، أمنح الثلث لإمكانياته الفنية والمهارية فى العمل، والثلث لطبيعته الشخصية، وأُحمّل نفسى مسئولية الثلث الأخير فيه من حيث ضرورة استنفار كل قدراته الكامنة وتحفيزه على تحقيق الهدف الذى أراه، ولا بد أن يراه معى وينفذه وفقاً للخطة الموضوعة، وتلك هى المشاركة التى يحتاجها أى قائد. هناك مثل لدى الألمان يؤكد معناه على ضرورة تحفيز الحصان ليجر العربة من مغرزها. وهكذا القيادة الصحيحة يمكنها مهما كانت العوائق التصدى لها وتحفيز العاملين لعبورها واكتشاف جوانب أخرى فى أنفسهم لم يكونوا على علم بها. أذكر أننى حينما كان يأتينى أحد العاملين معى شاكياً من رئيسه السابق ويخبرنى بأنه ضغط عليه لفعل الخطأ الذى لم يكن مقتنعاً به، كنت أقلق من هذا الشخص وأعمل على استبعاده لو لم يغير من نفسه. لأن تلك الشخصية ستطيعك طوال الوقت وتنفذ ما تمليه عليها دون مناقشة. وهذا خطأ لأن القيادة لا تعنى أننى دوماً على صواب ولكنها تعنى أننى أمتلك القدرة على اتخاذ القرار المبنى على المعلومات التى تأتينى من العاملين معى. وهكذا ينتقل لهم الإحساس بالمسئولية والمشاركة فى صناعة الهدف. ولا مكان لعبارة ممنوع الخطأ، لأن من لم يخطئ لا يعمل. ومن لا يعمل لا يخطئ.

* هذا يعنى أن قائد أى مشروع أو أى مسئول لا بد أن تكون لديه الثقة والإيمان فيمن يعملون معه؟

- بالطبع، لا بد من هذا ودون اشتراط أن يكونوا مؤمنين بنفس ما يؤمن به، لأن الاختلاف يخلق حالة متوازنة من التنوع فى الآراء التى تمنحنا لوحة بديعة فى الحياة. كيف أنجح فى تحقيق الهدف بدون أن أثق فى العاملين معى؟ ما سيحدث أنهم لن يثقوا فىّ أنا الآخر. ولهذا فلا بد أن أكون واثقاً فى ذاتى وقدراتى وما لدىّ من معلومات متكاملة، مع التخطيط الجيد لكل الأمور وعدم ترك شىء للظروف، مع القدرة على اتخاذ القرار فى المواقف المفاجئة وتحمّل تبعاته مهما كانت طالما اخترت المقدمات الصحيحة.

* لو افترضنا أن مصر مشروع كبير عُرضت عليك إدارته وتنفيذ مهمة تطويره فى تلك الظروف التى نمر بها. ماذا تفعل؟

- لا شىء مستحيل وكل الإمكانيات اللازمة لنجاح مصر وعبورها من أزمتها متوافرة. فهى تمتلك الإمكانيات البشرية والعقول المبتكرة والموارد التى يمكن توفيرها أو تدبيرها. فقط نحتاج لأن نجلس مع بعضنا البعض دون حساسيات أو التفكير فى الاتجاهات السلبية عن بعضنا البعض. نضع المشاكل كلها على طاولة المفاوضات ونشمّر عن سواعدنا دون خجل مما علينا القيام به وبإنكار ذات وبلا تفكير فى مصالح شخصية أو فوائد ستعم على فصيل دون الآخر. نجلس ونفكر بموضوعية فى كافة القضايا ونختار أكثر الحلول مناسبة لظروفنا ونشرع فى التنفيذ فوراً. مع هيكلة المشكلات الواجب حلها وتجزئتها ومعرفة بأيها نبدأ. صدقونى حينما أسير فى أى نفق مظلم يكون بداخلى أمل لا يخبو بأن فى نهاية الطريق طاقة نور، وتلك الطاقة أستمدها من ثقة من حولى فى قدراتى وفى إيمانهم بحسن نيتى.

* تتحدث عن الثقة والصبر طيلة الوقت. كيف يمكن اكتسابهما وقد باتا أزمة المصريين؟

- حينما تكون المهمة أو المشكلة كبيرة تحتاج لحل واضح وتحتاج أيضاً لتكاتف الجهود، وهذا لن يتحقق إلا بالشفافية والصراحة بين كافة الأطراف حتى لو أخطأنا. وهذا سيكسبك ثقة الناس وصبرهم عليك ولكن إلى حين، فليس من المعقول أن تواصل الكذب والإخفاء والخطأ وتطلب منى الصبر عليك والثقة فيك. إذا كذبت على العاملين معك أو خدعتهم فلن يمنحوك ثقتهم أبداً. بعد ذلك تأتى الخطوة الأهم عن طريق منحهم القدرة على رؤية ما تم تحقيقه من إنجازات على طول الطريق حتى لو كانت بسيطة فى البداية. امنحهم الأمل فى إمكانية الوصول لنهاية النفق المضىء. وأهم شىء هو أن تكون حَسَن النية. أذكر يوم إنزال المبنى الإدارى الذى بنيته رأسياً فوق محطة برلين لاستحالة وقف العمل فى المحطة أثناء البناء. وقررت إنزاله أفقياً بعدها. وجاء العالم ليشاهد ويصور تلك المرحلة الصعبة وعلى رأسهم قناة «ناشيونال جيوجرافيك». كنت فخوراً بما فعلت، لكننى كنت أشعر بالرعب فى ذات الوقت. لأنى غريب فى ألمانيا عربى أسمر اللون، ولو حدثت أى مشكلة بسببى سيضيع كل شىء وسيفلتنى الألمان من بين أياديهم ويتركوننى أسقط فى الهاوية. لكن لأننى كنت قد حسبت حساب كل شىء بدقة شديدة ودرست كل خطوة، فكنت مستعداً لمواجهة أى أمر طارئ. وحينما أخبرنى الفنيون أن الكهرباء انقطعت يومها اتخذت قرارى فى الحال بإنزال المبنى يدوياً، لم أتردد ولم آخذ وقتاً طويلاً فى التفكير. لكن المشكلة أننا فى مصر الآن كل منا يوجه إصبع اتهام للآخر، متناسياً أربعة أصابع تشير لذاته بالاتهام فى الوقت الذى يشير فيه على الآخرين. لماذا لا نجلس ونفكر فى مصلحة الوطن الذى نحيا فيه ويحتوينا؟ لا أحد لا يريد إنقاذ مصر ولكن المشكلة فى التنفيذ وأسلوبه والإرادة الفولاذ التى لا تلين فى سبيل إنقاذ الوطن. السؤال كيف أحشد الناس كلها وراء هذا الهدف؟

* نجلس ونتحدث فى الكاتدرائية الآن.

الإدارة سر نجاحى فى إنهاء مشروع قطارات برلين.. قلت للجميع «إننى وحدى المسئول عن أى خطأ.. فكسبت ثقتهم»

ولكن دعنى أسألك كيف تقبلت خبر الاعتداء عليها فى الأسابيع الماضية؟

- دعونى أؤكد أن مشاعرى لم تكن لتختلف لو كان هذا حدث مع الجامع الأزهر أو المتحف المصرى أو معبد الكرنك أو تمثال رمسيس. فكل مكان من تلك الأماكن مقدس فى نفوسنا كمصريين وله هيبة ومكانة لا يمكن لأحد أن ينزعها من أرواحنا. بالطبع حزنت مع رؤية أخبار تعرض الكاتدرائية المصرية للاعتداء، كمصرى مسيحى. وأعلم أن المسلمين الحقيقيين استاؤوا مثلى وأكثر. فتلك رموز تربينا عليها ولا يمكن السماح بالمساس بها. تلك ثقافتنا التى تربينا عليها؛ ثقافة احترام المقدسات أياً كان انتماؤها. تربينا على مسامحة الآخر وحب الوطن وأهله. تربينا على احتضان بعضنا البعض واقتسام الفرحة. ولذا حزنت خوفاً على ضياع مصر التى أعرفها وعشقتها وتربيت فيها وتركتها وصورتها تلك لا تفارق ذهنى. بل إننى أخذتها معى فى غربتى.

* لو توليت رئاسة مصر اليوم.. ما هو أول قرار تتخذه؟

- لا أعلم لأننى غير مطلع على كافة التفاصيل، ولكن أعتقد أن الخطوة الأولى لا بد أن تكون استعادة ثقة الناس ومحبتهم وأن تكون الثقة متبادلة بيننا لأنها السبيل الوحيد لتحقيق الاستقرار والتقدم الذى قامت من أجلهما ثورة.