"الوطن" تنشر النص الكامل لحوار هيكل: حسن البنا وصف التيار السري للإخوان بأنهم غير مسلمين

استكمل الكاتب الكبير الأستاذ محمد حسنين هيكل حديثه لبرنامج "مصر أين.. ومصر إلى أين؟" مع الإعلامية لميس الحديدي على فضائية "سي بي سي"، وتناول الحديث في هذه الحلقة من الحوار عدة جوانب منها الاستفتاء على الدستور الجديد ونتائجه، والوضع الاقتصادي في مصر، وقضية التمكين بالنسبة لجماعة الإخوان المسلمين وسيناء كـ"أولى محددات الأمن القومي".

- في هذه الحلقة نواصل حلقتنا مع الكاتب محمد حسنيين هيكل الذي دق نواقيس الخطر هذه المرة ليس فقط على الشأن الجاري ولكن عن سيناء التي أريقت من أجلها دماء مصرية والتي تكاد تنسلخ منا إما بتهديدات داخلية أو خارجية، سيناء هي محور هذه الحلقة لكن لا يمكن أن نبتعد عن الشأن الداخلي.. أستاذ هيكل مساء الخير..

* أهلا بيكِ مساء الخير

- خلينا نبدأ بالتعليق عن الشأن الجاري وأبدأ بالتعليق على نتائج الدستور وقد ظهرت نتيجة المرحلة

* : نبدأ بحاجة تانية كمان دي آخر مرة نلتقى فيها 2012، والمرة القادمة سنلتقى 2013 انا في هذه الفترة بلاقي نفسى موزع بين عناصر كتير جدا بعناصر كتير جدا للتفاؤل وعناصر كتير جدا للتشاؤم أنا النهارده هاخد الجزء الخاص بالتفاؤل، وانتى تاخدي الجزء الخاص بالتشاؤم تقدري تتمسكي ببيت الشعر بتاع أبو العلاء، بتاع وتلو باطلا فقلنا نعم، أنا أقول بيت شعر لأبو تمام أو البحتري قد كان ما كان مما لست أذكره فظن خيرا ولا تسأل عن الخبر، وأنا مصمم أن الأغلبية قالت "لا" في الاستفتاء وده ليه شواهد لأن عدد المعترضين زاد عن 36 % في ظروف مرهقة مش عايز أقول تزوير لكن الخطأ الأساسي اعتقد انه موجود في القاعدة الانتخابية بنسبة 25 % لصالح من يجرى الاستفتاء كمية موتى في القوائم لان القوائم لا تحذف اسماء الموتى سالت خبير قال لي ان تلقى اسم توفى في القوائم وتلاقى نفس الاسم مكرر اكتر من مرة ما بنشيلش حد ولأن المعلومات غير دقيقة فالقوائم محتاجة مراجعة كبيرة جدا واحنا واخدين على ده في حياتنا انك تسدي خانة سد الذرائع الناس اللي حضروا هما تلت القاعدة المقيدة عندك واللي صوتوا بنعم زيادة شوية عن نص هذا التلت ده يخلينا أمام نتيجة ملتبسة جدا ولا يمكن إلا أن تاخذى بالدلالات إن فيه دستور موجود وإن مافيش حد زور أوي لكن يبقى أمامي دستور بالإكراه وليس دستورا بالتوافق وده أول مرة اشوفه.. فرض دستور وبنسبة كبيرة من الإكراه .

- حتى لو 63 % نسبة "نعم"

الأمريكان كان هدفهم الأصلي من حرب أكتوبر هو إخراج السوفييت من المنطقة

* لو حطيتي نسبة الخلل في القاعدة الانتخابية وقدّرتي اللي قالوا نعم واللي قالوا لا تلاقى النسبة اللي أقرب إلى الحقيقة هي النسبة اللي كانت في انتخابات الرياسة اللي بين شفيق ومرسي، القاهرة والكتلة بتصوت بشكل والقاعدة بتصوت بشكل بس الدستور قضية تانية غير الرئاسة رغم قبولي بانتخابات الرياسة وأن الدكتور مرسي رئيس شرعي لأن الرئاسة مدتها 4 سنوات إنما الدستور شيء مختلف أنا في اعتقادي أن الأرقام لا تساوى كثيرا وأن ما وراء الارقام هو فعل المستقبل اللي يساوى أن نقف عنده .

- لكن الدستور واقع حتى لو كان زى ما حضرتك قلت بالإكراه يكرس واقع مجلس شورى هيطلّع قوانين

* هو ده اللي أنا خائف منه ان السلطة التشريعية تنتقل من ايد الرئيس لمجلس الشورى بشكل غريب وهى في الواقع المقطم فيه ورا في الظل وفيه قوة معينة بتفرض وجهة نظرها وفيه التباسات بين قصر القبة والمقطم ويبقى التوجه العام متأثر بأوضاع معينة حتى موجودة في فكر الرئيس نفسه بتربيته بمعتقداته ده موجود انا أدامي فترة حرجة جدا أدامي ثلاثة أشهر أنا قلق منها جدا وما بعدها كمان ماعرفش أد أيه لأن هذه الفترة قد تكون هي الفترة التي يجرى فيها إعادة تلوين مصر

- يعني أيه إعادة تلوين مصر؟

* حاقولك انتوا ساعات تقولوا عليها "الأخونة" أنا ماباقولش عليها كده

- أو التمكين

* التمكين.. هو التمكين أنا اعتقد أن ادامه عوائق كتير لكن اعتقد أنه التلوين صبغة جديدة للدولة أنا قلق منها لأنها متصادمة مع الواقع ومتصادمة مع المستقبل مع الواقع بدلالات الانتخابات ومع المستقبل بالفكر السائد اللي موجود واللي ممكن يؤثر عليه وانا اعرف ان فيه مناقشات جارية هل نتصرف بسرعة ونصبغ مصر بسرعة بلون معين أو أحسن نتأنى شوية بعد ما اثرنا مخاوف اكتر من ان نستطيع ان نسيطر عليه إذا افترضنا سرعة الصبغة أنا اعتقد ان أول مشكلة هنواجهها مشكلة الإعلام لأنه عامل منبر للممانعة من الصياغة اللي جاية مش صياغة لأن صياغة مصر صعبة وتحتاج الى ما هو اكتر من كده وأنا خائف إننا نواجه بسيل من التشريعات تبدأ بالإعلام ويليها مشروعات قوانين تصدر بسرعة ويتصور فيها إنها ممكن تمشى وإيه اللي يساعد على أنها تمشي.. واحد اللي حصل في المحكمة الدستورية العليا نحن تجاوزنا مرحلة أن نبدى رأيا نحن في مرحلة نحاول تحليل واقع على الأرض أن فيه محاولة إصدار تشريعات سواء بقوة الرياسة أو بقوة الشورى، ولا تستطيعي أن ترديها مش بس اللي حصل للمحكمة الدستورية لأن ليس فقط أن إعادة تشكيلها لأن السلطة بقت موجودة في إيد الرئيس والحصار وغيره تستطيعي أن تقولي إن المحكمة بشكل ما محبطة ومنكسرة واعتقد أنها في المستقبل القريب لن تسطيع أن تنهض بمعنوياتها واللي واضح إن الإخوان مش عاوزين يخشوا في صدام مع جهات أجنبية لأننا في واقع الظل الأمريكي، واقع عليه بشكل كبير جدا، والكلام اللي قالته الخارجية النهارده هو نفس الكلام اللي قاله أوباما لمبعوثي الرئيس مرسي وبقدر ما الأمريكان عايزين يتسقوا مع الرأي العام في طلب الاستقرار يمكّنهم من أنه منطقة يعاد رسم خرائطها وإذا حد تصور أن اللي بيحصل في سوريا أو ليبيا أو مصر لن يؤثر على القضية الفلسطينية.. لا بالفعل سيؤثر وأنا اعتقد أنه رغم إن الأمريكان لديهم الرغبة في الاستقرار.. أو ممكن يتصادموا وينصحوا بقسوة.. بلاش يتصادموا ينصحوا بقسوة إنما في العلن بيخافوا

- أنا عايزة نرجع تاني فيما يتعلق بالقضية الفلسطينية لكن إيه في اللي حضرتك قلته ده كله يدعو للتفاؤل ده كله "أخونة"

الأمن القومي لمصر يختلف عن تعريفه في أي بلد آخر

* خلى بالك إحنا بدأنا بالتشاؤم

- عفوا

* في جانب التشاؤم بعد هذا إنك في بيان الاتحاد الأوروبي أنا إمبارح كلمني حد منزعج جدا من البيان ويعلم كيف يتكلم في ده لأنه بيقول إن منطق هذا الحكم في مصر لا يعرف إلا منطق الضغط الاقتصادي الراجل بيقول لي أيه إحنا بنستورد 8 مليون طن قمح منهم 2 مليون من السوق الأوروبية و2 مليون من أمريكا وده على فرض إنى عندي الفلوس لأن العالم العربي الآخر يستورد 18 مليون طن، وإحنا نصيبنا منهم 8، والآخرون قادرين يدفعوا لو احتاجوا إنما إحنا عندنا مشكلة وده يجعل الموقف الاقتصادي خطير ومليء بالمحاذير يضعه في جانب التشاؤم وده يتطلب مصادر تدّيلك ما تحتاجي له أنا مش شايف مصادر مبارك.. ساب موقف اقتصادي متردي جدا وانكشف عنه الغطا.. مصيبة ومن بعده العجلة لا تدور، وأنا اعتقد إنها لا تدور لغياب الرؤية وإن شاء الله يا رب ممكن نلاقي في مرحلة التفاؤل رؤية لكن أنا خائف مما هو قادم .

- تفتكر ليه هذا النظام لم ينشغل بأكل عيش الناس والاقتصاد وانشغل اكتر بفكرة التمكين

* هو عنده منطق في هذا لا استطيع ان اتصرف إلا لو كنت مالكا لمفاتيح السلطة لكن انا اعتقد انه مش كل الحق المشكلة كما في الكينج لير هو بيقول انه قادر لكن لا تبدو دلالات واضحة على انه قادر فيه حاجة خطيرة في الخطاب العام المصري هي موجودة باستمرار كان كامل الشناوي يسميها الخطاب المتعمق في السطحية والممتلئ بالفراغ وعند كل الأطراف مش الإخوان بس وهي غياب الرؤية وتشخيص المشاكل والعصر اللي نتحرك فيه كمان شايف حاجة انتى لك حق فيها انتى اتكلمتي عن العنف وأنا شايف إنه بدأ من بدرى عايز أقول فيه واحد كلمني من بره وقال لي إنه شاف حديثنا السابق وقال لي أنت تقلل من حجم العنف وإن مصر بلد مختلفة زي ما مبارك كان يقول مصر مش تونس لأن دي مقدمات قد تسفر عن ما هو أخطر ويقرأ التقارير اللي جاية من مصر ويذهلني حجم السلاح اللي فايت في البلد لأن وجود السلاح قد يغري باستعماله وأنا فاكر إنى ناقشت هذا الأمر مع الرئيس السادات لما كان فيه حظر تجول، وفاكر إن سيد مرعي، ومصطفى خليل كلموني وقالوا لي ضروري تيجي، وبعتلي مرعي رئيس الحرس الجمهوري وقتها العميد شريف عشان حظر التجول ورحت بيت سيد مرعي والتقيتهم هناك وتكلموا عن العنف والمؤامرات الى قال عليها الرئيس السادات واللى قال عليها مؤامرة الحرامية وانا قلت ان المسالة ان نوصف ما جرى هل هو عنف سياسي أو عنف اقتصادي وبعدين لقينا حسن مرعي ابن سيد مرعي جه من بره وقال إن الرئيس السادات عايز سيد مرعي على التليفون وراح مرعي وقعد عشر دقائق، وجه قال لي الريس عايزك ودي كانت آخر مرة يكلمني فيها الرئيس السادات قال لي عجبك كده مراكز القوى.. قلت له مراكز القوى أيه بس مراكز القوى كلها في السجن ما ترجعليش الغائب.. قال لي أنت تعرف مات أد أيه في حظر التجول إمبارح قتل فوق السبعين ماحدش واخد باله واحتدينا بدون داعي وقلت له "سيادة الرئيس من 67 إلى 73 بنربي شبابنا على المقاومة بدرجة كبيرة جدا وبناء جيش يتحمل قسوة عملية عبور اللي مش سهلة وقلت له علينا نعرف إن اللي حصل اقتصادي اجتماعي ولا مؤامرة".. وقال لي أنا مش عايز البلبلة دي. وأنا كنت متصور انه اقتصادي اجتماعي بالدرجة الأولى هو كان عايزني أكتب الكلام اللي هو هيقوله لأنى اقترحت في اجتماعي مع مصطفى خليل وسيد مرعي ان الرئيس يقول خطاب يواجه الأمة بالحقيقة فهو قال لي أنت بتقترح خطاب اكتبه بس على أساس إن فيه مؤامرة قلت له أنا مش معتقد إن فيه مؤامرة وما قدرش أكتب على عكس قناعتي.

- طب العنف الآن؟

* انا أعتقد فيه خميرة عنف ربينا جيل شباب في فترات الحروب لتأهيلها على التحمل

- بس ده بعيد أوي إحنا بقالنا كتير ما حاربناش

* صحيح وبعدين فاتت فترة هدوء طويلة أوى ثم بدأت فيه تيارات جديدة للعنف بدأت تهدد المجتمع وكانت مستندة الى مصدرين للعنف التنظيم السري للإخوان المسلمين ودى ماحدش يناقش فيها وعيب يقال إنهم ما حاولوش يقتلوا جمال عبد الناصر وأي حد منهم يقول لي تمثيلية باقول له انتهت المناقشة واللي وصفه حسن البنا بانهم ليسوا إخوانا وليسوا مسلمين بعد اغتيال النقراشي باشا، والخازنادار، وسليم باشا ذكى حكمدار بوليس العاصمة، فأنتي أضافتي جو الاستعداد للحروب.

- ده جيل مشى من زمان

* الثقافة موجودة اللي هي أثر التجارب ممكن جدا الظواهر تنتهى إنما الثقافة تظل وزيادة الفقر وانهيار السلطة بعد 25 يناير ما فيش ضابط قانون

- والتيارات الجهادية اللي جاية من أفغانستان وباكستان

* واللي جاي من ليبيا ومن العراق والسودان والصومال لما نيجي نتلكم عن سيناء هاقولك إن سيناء مركز خطر لكن لازم نتصور فيه تسرب كبير للوادي مع تسرب الأسلحة

- قبل ما نتلكم عن سيناء سؤالي مرة تانية عن الإعلام إحنا نشعر بتهديد صراحة

*وانا موافقك إن التهديد قائم لأن المشكلة باستمرار لأن الاعتماد على المطلق سواء متمثل في سيادة عنصر أو متمثل في نص ديني أريد أن اتعسف بيه من غير داعي لتحقيق أهداف سياسية بتعملي تناقد خطير جدا لإنك تحاولي أن تغطى الدنيوي بالمقس والدين

- كيف نقاوم؟

* أصحاب التعسف يعتقدوا أن لهم حق طويل في السلطة مقبلين عليها بنهم إضافة إلى التعصب الموجود والإعلام يحاول يتصدى لده ويكشفه كل ليلة واللي أعتقد أنه لابد من حمايته ضد الصباغة والتلوين في غياب المحكمة الدستورية العليا، الإعلام يبقى ضروري لأنه العنصر الوحيد اللي يحقق التوازن كسد أمام سيل جارف، وانا أعتقد أن معركة الإعلام الحر ضرورة لأن هذه هي الضمانة الوحيدة في وقت سقطت فيه كل الضمانات.

- أستاذ هيكل هذه الحلقة طلبت أن تخصص لسيناء.. ليه سيناء وما أهميتها للأمن القومي المصري؟

* بصّي.. الأول على موقع سيناء أنا عندي حاجات عن مصطفى كامل.. سيناء إن لم تكن مصرية فيجب عليك أن تقاتلي لكي تكون مصرية لأن سيناء على الخريطة نمرة واحد هذا الموقع اللي يمكن أن تتلاشى منه تماما مكانة مصر لأن لو بصيتي على قناة السويس وخليج السويس هذا الموقع مكان وسط للقارات واصل من البحر الأبيض إلى آسيا فاذا حصل لهذا الموقع تهديد سواء من سوريا أو لخطر عدم الاستقرار ثم استطاع أحد أن يصل إلى قناة السويس أو خليج السويس إذا قد انتهت مكانة مصر تماما لأن مصر احتلت لأنها الطريق غلى الهند.. نابليون جه لانه كان عايز يقاتل الإنجليز في الهند تقريبا وصلت لمعادلة إن مصر هي قناة السويس.. وإن قناة السويس هي مصر.. فإذا سرقت سيناء أو بقيت تحت تهديد وإذا لم تستطيع الدولة المصرية تسيطر عليه لأن سيناء تقريبا مساحة الوادي الأخضر كله 3 مرات، إسرائيل و20 قطاع غزة مساحة حاكمة وسط القارات ثم هي معبرك الى آسيا ثم تفقدي الميزة الأساسية اللي مؤثرة على مكانتك وموقعك اصبحت في خطر لأنك عزلتي تماما وبقيتي كأى دولة إفريقية أخرى رغم إن فيه دول أصبحت أحسن كتير مننا لأن عندهم موارد.. واحنا في بلد لا تكفيه موارده تحت أي ظرف من الظروف.

- ليه عندك شعور بأنه قد يضيع

* أنا ما باقولش انه قد يضيع بس بصي اللي حواليه واللي يجري في سيناء أنا أعتقد إن سيناء مهددة أولا تاريخيا.. أي حد عاوز يعمل فيك أي حاجة سيناء تحتل والظروف أضافت تهديدات أخرى نتكلم فيها.. افتكري اللي حصل في العبور في 73 ولولا عبد المنعم رياض اللي فكر في الصواريخ لاستحال معها العبور والتقارير الإسرائيلية بتقول إن الحرب ليست فقط في عنصر المفاجأة بل في تحريك الصواريخ قناة السويس ودي المشكلة الأكبر كل الراغبين في إضعافك يحاولوا يعملوا لك عراقيل في سيناء بشكل أو آخر تاريخ سيناء لم يبدأ إلا بعد الخلافة كل غزوة جاتلنا جت من المشرق مرة واحدة جت من المغرب أيام الفاطميين ومرة واحدة من البحر وهي نابليون والباقي كله لم ينجح، وأول ما بدأ "محمد علي" باستقلال مصر الأتراك اعترفوا بحدود مصر الطبيعية، وكرومر عمل خدمة كبيرة لمصر وهو بيبص لمصالح الإمبراطورية لأن السلطان محمود بعت للسلطان عباس حلمي مخطوط توليته بخط حدود جديد وهو من خط رفح، رأس محمد لأن طول الاحتلال البريطاني كانت المنطقة خاضعة للسلطة العسكرية فكان موجود عام ولما جه عهد الاستقلال سيناء هددت سنة 48 ولولا إن قوى خارجية تدخلت لأن قوات مصر بقيادة فؤاد صادق حوصرت في العريش وماكانش عندهم القوات لكن فضلت سيناء حلم عندهم عند الإسرائيليين وفي 56 وفي 67 نفس الحكاية تكررت وفي 73 وبعد العمل العظيم اللي اتعمل بحائط الصواريخ والعبور الى آخره وبعد 82 جه الإسرائيليين وزرجنوا في طابا لكن تعالى نتكلم عن نظرية الأمن القومي المصر لأنى أعتقد أنه يقوم على عدة دعائم لأن ما فيش بلد اختلف على تعريف الأمن القومي زينا لأن كل بلد عربي أو إسلامي حاولت أن توصيفه بشكل أو آخر.

معركة الإعلام الحر ضرورة وقت سقطت فيه كل الضمانات

- يعنى أيه أمن قومي يعنى جغرافيا.. تاريخ.. أيه؟

* بالضبط الأمن القومي يحدده بالدرجة الأولى التاريخ والجغرافيا والناس تتصور أن بعد الاتصالات ووسائل النقل الجديدة ألغت فعل الجغرافيا لكن ده مش صحيح تستطيعي تسرعي فوق القارات بس ما تقدريش تلغي هذه القارات لأننا نبص على الألوان والخطوط وننسى الحياة اللي تحتها اقتصادية اجتماعية ثقافية فكرية إلى آخره .

- فسيناء هي أولى محددات الأمن القومي

* لما تيجى تقولي كيف جاء السكان اللي في مصر في الوادي.. مثلا الدلتا كانت كلها مستنقعات لكن لما تبصى على حركة الهجرات والزراعة هي أول شيء تتطلب إنشاء إدارة مركزية وأمن فتكوين هجرات من آسيا ومن إفريقيا وناس استقرت وأصبحت الدولة ضرورية لتنظيم الهجرات وصد الهجرات الزائدة عن الحاجة بلد تكونت على ملتقى القارات والهجرات أول حاجة بالنسبة للأمن القومي أن تدركي أن هذا البلد موصول بما حوله تاريخيا وجغرافيا تاني حاجة أن تدركي انك بلد لا تستطيعي أن تدافعي عن نفسك من داخل حدودك واحنا زي فرنسا في هذا المشكلة عندك أن عندك في سيناء خط حدود واحد لن تستطيعي الدفاع عنه إذا اخترق لأن بعده خلاء مفتوح وماعندكيش إلا خط المضايق مستندا إلى قناة السويس.

- ومع ذلك تركت سيناء خواء

* أقولك مصر بلد لا تستطيع الاستغناء بمواردها ولابد للبحث عن مواقع من خارج حدودك تساعد.. مثلا عبد الناصر أو السادات في خلق جبهة شرقية أثناء حرب أكتوبر فوق الجبهة السورية "خمستلاف وخمسميت" غارة جوية فوق الحدود السورية فوق الجبهة المصرية أقل من ألف فالمنطق المصري كان يعلم أنه لابد لقواعد أخرى في الشام ليستطيع أن يدافع عن حدوده.

- طب كيف هذا.. ممكن الآن؟

* من حسن الحظ إن التاريخ خدمك والمنطقة اللي حواليكي تتكلم نفس اللغة من أيام رمسيس ونحن نسعى إلى طريق الشام لأنه طريق للتجارة فنحن بلد لا يمكن الاستغناء بموارده اطلاقا ولابد من أن يكون موجودا بما حوله وهناك شيء آخر، وهو كيف تتواجدي ودي الحاجة الأهم في نقطة الأمن القومي من حسن الحظ إن الجغرافيا والتاريخ ادوكي القوة أن تتواجدي ادوكى قوة حيوية الهجرة والعنصر الإنساني الذي تشكل قدر ينتج ثقافات ومعرفة وفنون تأثيره على ما حوله بالطبيعة وسبيل تواجدك ليس القوة العسكرية لكنه القوى الناعمة

- الثقافة والعلم والفنون..

* الثقافة والعلم والفنون انا لما حد يقول لي التعليم أمن قومي هذا صحيح مش للتنمية فقط لكن يجب أيضا التواجد عن طريق الثقافة والفنون

- وده اللي بنخاف إن الإخوان يؤثروا عليه سلبيا

* عندك هاجس

- جملة اعتراضية

نرجع تاني لسيناء يا أستاذ

* لو أنا موصول بما حولي في آسيا، لو أنا لا أستطيع الدفاع عن البلد إلا من خارج حدودي لا استطيع أنى اكتفى بمواردي من داخل حدودي ولا أملك إلا القوى الناعمة إذا انتى وصفتي مفهوم الأمن القومي وخطوطه الرئيسية تقريبا.

- الوضع الحالي في سيناء هل سيناء مهددة طبقا لنظرية الأمن القومي؟

* فيه هنا قضية انصاف سيناء في عملية التفاوض إحنا عملنا أخطاء مش عاوز اخش فيها

- التفاوض بعد 73

* التفاوض بعد 73 وهو ده اللي باعتباره قضية عمري

- ده الخلاف اللي حصل بينك وبين السادات

* فيه ناس قالت وإن هيكل زعل عشان كان الصحفي الأوحد في عهد عبد الناصر وهذا ليس صحيحا.. غريب إن الرئيس السادات بسبب الظروف اللي كانت موجودة وقتها ادانى براح أكتر من ما كنت ايام ناصر، أول غلطة عملناها في التفاوض قبلنا بمبدأ الأمريكان عملوه.. وهو التفرقة بين الأمن والسيادة.. أقولك إن الوثيقة الأصلية في هذا الموضوع عشان ما حدش يقول أو يتكلم.. مرسل إليّ من الرئاسة من ورق السادات ومحول إلى الصحفي محمد حسنين هيكل وتقارير الحرب اللي كانت بتجيلي وقتها للعرض على.. الأمريكان كان هدفهم الأصلي من حرب أكتوبر كان إخراج السوفييت من المنطقة ومهتمين بالوضع في الشرق الأوسط والرئيس السادات كان عنده عدة نظريات أنا قد أختلف فيها لكن عشان أبقى حيادي تصوره كان إن الولايات المتحدة هي القوة القادمة في العالم وهو لحد كبير كان عنده حق بعد تغيير الموازين وسقوط الشيوعية لكن هو تصور إنه ممكن يحل في المنطقة وقالها لي صراحة أولا إنه يحل محل إسرائيل في العلاقة مع أمريكا وثانيا يحل محل السعودية الدولة الأقرب للولايات المتحدة أنا كنت أختلف معاه إن إسرائيل موجودة لعوامل كتير جدا وهى الأقرب والأفضل للولايات المتحدة الأمريكية والسعودية لا نستطيع أن نجاريها بالبترول أو الموقع قضية كبيرة أوى ده رهان خاسر هو كان مقتنع إن قيادة العالم العربي هو وشاه إيران والملك الحسن، ده كان تصوره للي جاي والأمريكان كانوا واضحين أول حاجة طرد الاتحاد السوفيتي إذا كنتي عايزة تطردي الاتحاد السوفيتي والعرب بيضغطوا عليهم لتحقيق تسوية فالأمريكان عايزين يلاقوا صيغ لحل ترضى إسرائيل وترضى مصر طلع خبير الأمن القومي الأمريكي وقتها وقال إن الحل الوحيد إن عشان نعمل تسوية لازم نفصل بين الأمن والسيادة في سيناء خلى السيادة تروح لمصر وده يرضى المصريين وخلى الأمن يروح لإسرائيل ده كان في 77 و78 و79 و80 و81 في الاتفاقيات التي اجريت لكن ده اعتقد انه كان مفهوم خاطئ أنا كنت باقول نعم للتعامل مع الأمريكان بس لازم نعرف ايه المفهوم بالضبط.

- يبقى اول الاخطاء كانت في التفاوض

* أول الأخطاء انك قبلتي فصل السيادة عن الأمن في سيناء اعطائك السيادة على سيناء مقابل الأمن لإسرائيل

- ده عن طريق الملاحق الامنية

* الملاحق الامنية دي قضية لكن نتكلم عن المبدأ أولا فالسيادة تعطيك مبدأ العودة شكليا للأرض لكن الأمن اديتيه لإسرائيل أولا بالطريقة السلبية والطريقة الايجابية بمعنى تقوضي وجوده الأمني وتقوضي وجودك الأمني لان إسرائيل متمسكة بالأرض لأنه هو الطريق الوحيد لتحقيق الأمن وهو الاحتلال فاذا كنتي أخدتي الأرض عاوز يزود امكانياته في الرقابة والمتابعة بضمان أمريكي ويقلل وجودك بقدر ما يستطيع وهنا دخلنا في تحديد المناطق أ. ب. ج. في المنطقة وصلنا لـ750 عسكري في المنطقة ج ليس لديك إلا حرس حدود لا تستطيع أن تدافع عن نفسها حتى والمنطقة الموازية لقناة السويس كان مسموحلك بفرقة تلات ألوية وتابعة للمنطقة المركزية الأمريكية فانتى دخلتي في مشكلة عويصة جدا

- لدينا السيادة وليس لدينا الأمن ولا المراقبة حتى

* ولا المراقبة حتى

- وقفنا عند تجاوزات الأمن القومي وفترة مبارك

* عايز أقول إن فيه منطق اعتمد بعد اللي اديتيه في سبيل تحقيق أمن إسرائيل كان أكثر مما يمكن قبوله من الرأي العام المصري هذا المنطق هو ايه نمرة واحد بنخبي حاجات

- دى أي مفاوضات يا أستاذ

* خلى بالك إن الفصل بين الأمن والسيادة طرح قبل الحرب وأنا أدامي اللي كاتبه حافظ إسماعيل مستشار الامن القومي للرئيس وأنا كنت المفروض اعمل المقابلة دي مع كسينجر بس اعتذرت عنها وسببت مشاكل كتير في الوقت ده وكتبت مجموعة مقالات انا وكسينجر مجموعة اوراق في يناير 73

- قبل الحرب

* والمستشار حافظ اسماعيل راح والمفاوضات ما وصلتش لحاجة ولا الوساطة الايرانية اللي عملها زاهدي نفعت ودخلنا الحرب وعدنا من حيث كنا فرجع منطق الأمن والسيادة لأن التنازلات اللي كنتي هتقدميها لإسرائيل كثيرة وفيه منطق في التفاوض اعتمد على عدة مستويات

- في الاتفاقية

* في الاتفاقيات

- زي أيه

* كل الترتيبات الامنية التي تحقق الأمن لإسرائيل يعنى نموذج سمحتي لدخول الإسرائيليين ببطاقات الهوية وتداول الشيكل الإسرائيلي في سيناء كما لو كأنه داخل بلده ويتعامل بعملته والاحتياطات الأمنية لإسرائيل دخلت 17 ميل لكى تقتل أحد الجهاديين فيه عناصر للموساد موجودة داخل سيناء كمان وسيناء لما كانت تحت الاحتلال الإسرائيلي أنشأوا علاقات

- 6 سنين

* ومن قبلها فضلوا لحد ما تم اجلاء الإنجليز 54 والإسرائيليين نشطوا جدا في هذه الفترة تحت الاحتلال وفيه حاجة انك اتفقتى على انك تدى تنازلات للأمريكان فانتى بتقولي انا واللي مش عايزة أدى حاجة للإسرائيليين فانا ادى تعهد للأمريكان، والأمريكان يدوا التعهد للإسرائيليين الحاجة الثالثة الموافقات الشفوية اديكى نموذج لهذا اما جينا في تحكيم طابا التحكيم حكم لمصر بوضوح الإسرائيليين قالوا مش هنفذ عملنا ايه في طابا طرح ابراهام سوفير اقتراح عبقري المنطقة كلها 2 كيلو فيها الفندق فاتفق على إنشاء شركة مساهمة مصرية ويشترك فيها إسرائيليين وفيها أعضاء مجلس إدارة وتداولوا الشيكل إلى جانب الجنيه والإسرائيليين قبلوا فانتى دخلتي في موضوع مش واضح أمام الناس

- هل الموضوع ده لسة قائم

* أه .. وقتها ادوا لشركة هيلتون ولإدارة مشتركة واللغتين معتمدتين والعملتين معتمدتين فيه كمان غير طابا عملته مجموعة مصالح هاديكي نموذج في حكاية سليمان خاطر المحكمة الإسرائيلية حكمت على مصر بتعويض مليون دولار ونص ممكن تعمل مشكلة عند الرأي العام المصري ما الناس عندنا بيموتوا ويسأل أيه المشكلة دي واحنا مش بنطلب حاجة من الإسرائيليين ده خلى مجموعة من رجال الأعمال المصريين يدفعوا المليون ونص هذه ممارسات تمت في وقت مبارك انتى فيه ممارسات كتيرة لفتى النظر الها وماحصلش حاجة فيه غارات اتعملت على مواقع زي ما عملوا على السلاح اللي جاى من السودان طالع على سيناء عملوا من داخل سيناء عمليات بالطيران وماحدش قال حاجة ابدا

- تفتكر ليه لم يتم تعمير سيناء رغم كل لوعود وده يمكن يبقى حل

*إحنا عملنا حاجة غلط في سيناء افتكري إن سيناء منطقة قبائل كلها وليها حدود متعارف عليها وفيه عرف يجرى لما انسحبتي من سيناء اللي بقى هو القبائل والقبائل عملت عمل مهم في المقاومة وكان مسؤول عنها اللواء صادق وكان وقتها مدير للمخابرات شباب القبائل عملوا عمل هايل في منظمة تحرير سيناء انما بعد ما خرج الإسرائيليين من سيناء عملتي ايه في التعمير خدى بالك لا يمكن تحقيق عمران بدون أمن أو تواجد أمنى كامل وانتى عملتي نوع من التعمير السياحي على الشاطئ لكن حتى بهذا النوع من التعمير عملتي صراع طبقي لأن القبائل لم تستفد من هذا في بعض الناس من قبائل الجنوب استفادت شوية من حركة السياحة لكن حتى الخدمة للفنادق جبتيها من الوادي والجاجة الثانية إن ماعندكيش موارد للتعمير وماحدش رضى يدى تمويل خارجي لتعمير سيناء ابدا

- ليه

* لان إسرائيل عايزة سيناء منطقة عازلة أمنها مكفول لكن لو عمرتيها بقى فيه مشكلة بتأثير على إسرائيل وبقصورك من ناحية واديتى اولوية للوادى ولم تعط هذه الاولوية لسيناء وده عمل تذمر في القائل القبائل حست إن إسرائيل نافذة بالأمن والدولة المصرية مش موجودة والتنمية اللي حاصلة لم يستفد منها أهل البلد

- إذا غاب الجيش نتيجة للاتفاقية ماذا عن دور الشرطة

* الشرطة مع الأسف بعد اللي سميناه تحرير سيناء من 56 إلى 67 الحكم العسكري عمل نوع من التعمير من خلال مستشفيات بسبب أهمية قطاع غزة بالنسبة له بسبب التواجد الأمنى بقى فيه امكانية انك تعملى خدمات والناس تستفيد من هذه الخدمات لما العنصر العسكري غاب بعتي عناصر من أمن الدولة بقى عشان مش قادرة على الامن مع الاسف بقى عايزة على الأقل ترصدي ما يحدث من القبائل

- حصل قمع

* حصل قمع لأن تواجد الجيش قد يخلق نوعا من الأمن ومن الرخاء أيضا لكن لما بتبعتى البوليس وبتبقي النظرة قاصرة على الأمن على الناس مش على الأرض منطق الأمن الداخلي هو اللي يغلب فانت أساتي اكتر مما أصلحتي

- متى ظهرت الانفاق

* ظهرت بغلق المعابر

- حصار غزة وغلق المعابر

* لما ما بتعمليش تنمية ووسائل الحياة مش موجودة بالنسبة لبعض قبائل الشمال وما فيش وسائل حياة وبعدين تقفلى المعابر ومش احنا اللي بنقفل المعابر لان قفل المعابر اختصاص إسرائيلي هل تتصوري أن ربح تجارة المعابر بتجيب من 500 إلى 700 مليون دولار سنويا من ينقل هذه البضائع هنا فيه شراكة موجودة انتى لما تبصى لسكان العريش تلاقيهم تلات شرايح فيه من ايام العثمانيين كانوا عاملين حاميات انضم اليها عائلات فلسطينية وانضم ليها عائلات مصرية فانتى باستمرار في مناطق الحدود فيه علم للحدود لأنها بطبيعتها قلقة نتيجة لاحتكاك السياسية أوالحضارة

- الانفاق تبدو لكثيرين تخفيف لفكرة الحصار

* هو مخرج من مأزق و ويمكن أن تخرجي من مازق لكن ماتقدريش تحلّيه فالمصالح كبيرة في مسالة الأنفاق وكنت على الغداء مع محمود الزهار وقال لي يا سيدى مش عاوزين منكم انفاق خلاص لأن اللوريات بتفوت بالكامل من تحت وارتباط المصالح مشكلة فيه قبائل في سيناء عندها مصالح في تجارة الانفاق

- هل فيها خطر بعد تهريب السلاح وتهريب الافراد

* تهريب السلاح والافراد موجودة لأن حدودك متسعة ومكشوفة أحمد بن طولون قال للخليفة العباسي في جواب ونحن من خلفنا صحارى تحتاج الى مائة ألف حربة وما يزال الوضع صحيح وسيناء تحت عدة تهديدات عندك قوى متصارعة مصر وإسرائيل والولايات المتحدة وعندك القبائل والمافيا الروسي بتشتغل وبتوع التكفير والهجرة اللي تحت حماية القبائل في سيناء واللي مش عايزين يخرجوا من مصر فيه ناس طلعوا من السجون..

- بعفو رئاسي

* بعفو باقتحام السجون زي ما انتى عايزة بقى عندك بؤر في سيناء وغزة اللي تلعب دور مهم جدا وأحسن وصف لها اللي قاله رابين أنها أكبر منطقة شحن وفيه منطقة حاسمة جدا بما تسمى منطقة شرق العريش من غزة الى العريش وفيها تواجد كبير لحماس لتأمين الأنفاق وإسرائيل راغبة في تأمين تلك المنطقة وكمان هذه المنطقة مطمع لوجود احتمالات وجود غاز كبيرة وده يلعب دور كبير لأن إسرائيل لا ترغب فى وصول الغاز الى غزة أو وجود شركات لاستخراجه عشان لا يصل الى مصر ايضا

- وبالتالي صدر قرار الجيش لحماية هذه المناطق الحدودية

* فيه مسألة كمان مزعجة عشان المناطق دى ملك القبائل وأظن انه إجراء حمائى اكتر هتعملى ايه فى ظل تعايش موجود وتنازع ملكية مع القبائل وهى قبائل مصرية

- حضرتك كنت بتتكلم عن غزة انها قنبلة موقوتة والمواطن العادي خائف تنفجر في سيناء

* المواطن العادى يجب أن يعلم أن مصير غزة وفلسطين بيهمه لان هذه المشكلة لا يمكن ان تحل مصريا بخلاف مشكلة سيناء بالتعمير أو باى طرق ايا كانت لكن غزة لن تحل مشكلتها إلا بوساطة العالم ودى المعركة المقبلة ومأمول فيه المساعدة على حل صحيح هى قنبلة انما باى طريقة تحل لان بعض شظاياها ستصيبك حتما

- العلاقة الحمساوية الإخوانية اذا كان مبارك لم يستطع إغلاق الأنفاق ممكن دكتور مرسى أن يغلقها

* المأزق إنك لا تستطيعى تجويع غزة او رفع الانفاق عنها هو ده المازق لكن فيه مرات بتبقى الأنفاق اكتر مما تحتمله فكرة السيادة

- أيه خطرها على مصر

* الخطر من تسرب سكاني مش موجود انا في اعتقادي مش ممكن تمثل خطر على مصر في الغالب لكن بتعمل ثغرة في أن تحققي مطالب السيادة

- لكن مش ممكن يجي الخطر من بعض التيارات الجهادية مش باتكلم على حماس لكن تيارات اخرى تأتى من غزة إلى مصر

* توصلنا في الاتفاق الأخير الى تعهد الا تطلق من غزة صورايخ اطلاقا على إسرائيل وخالد مشعل موجود في غزة لكن فيه شىء من الترقب الى شىء لم يحدث بعد بس فيه نوع من الطمأنينة يسمح لحد زى خالد مشعل يقعد.

- التعهد ده ضمن اتفاق وقف إطلاق النار الأخير

* أيوة لو كنتي عايزة تسجلي نقط إذا تصورنا اللي بيحصل فى المنطقة كلها مجرد حاجات عابرة هذه مقدمات الرغبة فى التسوية انتى أمام نقلة بتحويل القضية الفلسطينية بشكل او بآخر إلى الأمم المتحدة

- إذا ما شكل هذه التسوية

* بشكل ما نحن مقبلين على تسوية نهائية فى المنطقة.. اللي طايح في كل المنطقة بالطريقة دى لها خاتمة وإنهاء التناقضات فيها اللى ادت الى قلاقل فى المنطقة وضمنها مسألة غزة وقضية فلسطين بصفة عامة.

- شكل سيناء فى ظل هذه التسويات الجديدة أيه

* إذا حد عارف أيه الشكل الجديد في هذه التسوية يبقى مبالغ في مقدرة نفسه لكن قنبلة غزة تنزع فتائلها وتوزع شحنتها ازاى يحصل انا ماعرفش

- توقعاتك أيه جزء للأردن وجزء لمصر مثلا

* أنا أتصور أن إسرائيل راغبة لدفع سكان غزة إلى سينا وتسيب مصر تستقل بها.. بس مش ممكن هذا الحل اعتقد تفويته مصريا تحت أى ظرف من الظروف

- تقصد مين الجيش أم الرئيس ام من..

* الكل متفق على محورية القضية الفلسطينية بالنسبة لمصر مش قضية عاطفة بل قضية مصلحة قضية مشرق لأن مصر لا يمكن تقبل تحبس بهذه الطريقة وده جزء من الصراع العربي الإسرائيلي غزة قنبلة ممكن شكل التسوية اتصوره ان غزة تلحق بالضفة الغربية هذا ممكن وده تم طرحه من المفاوض الفلسطيني بجسر يربط بين الضفة وغزة وده أثار السخرية لان لما يقال عن جسر فوق إسرائيل لان لو حد عمل حاجة من فوق الكوبري تروح اسرائيل كلها في داهية واعتقد فيه مباحثات روسية مع حلف الأطلنطي فيها ألمانيا وامريكا وأن موضوع التسوية يبحث بشكل ما

- سيناء.. ما هي المخاطر التي نحن مقبلون عليها وحضرتك قلت سيناء مهددة

* الفراغ اللي في سيناء واللي انتى غير قادرة على حمايته هتتواجد فيه إسرائيل اكتر بالطبع والجماعات الإرهابية أيضا إذا هددت قناة السويس فانت أمام مشكلة إذا قطع جسر الاتصال بالمشرق فأنت أمام مشكلة خطيرة مستقبل مصر في هذه اللحظة متعلق بهذه الصحراء.

- إذا ما هو دور القوات المسلحة وهي قامت بالعملية نسر

* احنا بنخلط بين السياسة وبين دور القوات المسلحة اللي هي جزء من السياسة بينفذ عمليات مسلحة اذا ما توافرت له الشروط السياسية فى الظروف الراهنة انتى محددة تجاه ما يحدث فى سيناء عسكريا وهل السياسة تملك ده فى الوقت الراهن عمرها ما ملكت لا فى اللحظة الراهنة ولا أيام مبارك لا نملك قرارا فى الشأن السياسة وده اللي بيقطع في القلب أن هذا الجزء من الوطن عليه سيادات عديدة بداية من عصابات المافيا اللي بتشتغل فى إسرائيل

- وما الحل السياسي إذا تعديل الاتفاقات مثلا

* انا باعتقد ان المهام اللي جاية لهذه الحكومة لو بنتكلم عن تسوية أليس صحيحا ان القوة المسيطرة فى غزة هى حماس وهى جزء من الإخوان المسلمين وهو التيار الحاكم لأول مرة فى مصر اللى بيخططوا للتسوية قد يتصوروا ان التيار الحاكم هنا والتيار الحاكم فى غزة قد يكون من العناصر المساعدة لكن احنا أمام خطر تسوية قد يطلب منك ان تؤدى فيه دورا

- بالضغط على حماس بشكل أساسي

* على حماس وغير حماس والمصريين كمان ان يقبلوا واذا تم ضم الضفة الى الأردن اذا تصورنا ذلك وهى دولة امن بالدرجة الاولى لكن كل ما نستطيع ان نتصوره اننا أمام عملية رسم حدود وتطويع هذه المنطقة نهائيا

- اذا ما هى مصلحتي هنا بتعديل الاتفاقية أو بالحصول على شيء

* ده متوقف على قدرة الطرف المصري في التفاوض كان دايما زعيم الدبلوماسية المصرية يقول هات القوة وتفاوض العلم وتفاوض هات الاقتصاد وتفاوض انت طرف يمكن ان يحرك لكنه لا يستطيع التحرك فى هذه اللحظة انا اتمنى لما ييجى وقت التسوية تبقى مصر قادرة على تحقيق الحد الأدنى من مطالبها تعديل الاتفاقية مع إسرائيل بعد حل مشكلة فلسطين لأننا فى موقف ضعف وعدم رغبة فى اثارة مشاكل زى مبارك لما قال لى خلى الدنيا هادية

- هل النظام الحالي يتبع نفس السياسة

* هذا يتوقف على قدرته وموارده والتأييد الشعبي له إذا خلص من النهم على السلطة والنزعة الانتقامية والتفرد بالسلطة قد يستطيع نحن امام لحظة فارقة فى التاريخ وانا عايز الطرف المصري يبقى قادر والوضع فى سيناء متردٍ لكن المشكلة ما توفره لكى الحقائق لكى تفعليه لأنه الجبهة الأهم وظاهر العجز فيها اوضح ما يكون وده ما يقلقني لأن امامك مشكلة وقد تريدي حلها لكنك لا تستطيعي

- هل تسمع دق نواقيس الحرب من الجبهة الإسرائيلية

* الرقص يحتاج اتنين كما يقال وكل العالم العربي في أوضاع وصل بتصرفاته الى حيث لا يستطيع ان يحارب إسرائيل.. تستطيع ان تحارب وهى ليست فى حاجة اليها وفيه عوامل للأمل أن الشعب المصري تسيس واهتمام الشارع وهذا من ملامح الامل والشعب تأكد ان السياسة تهمه وشايف المرأة فى مصر والمخاض اللى جارى فى مصر اللى وسط هذه الآلام كل مواطن بقى موجود بنفسه فى الصراع وهو شىء بديع وأنا كتبت ان بحر السياسة فارغ لكنه مليان رواسب

- ماذا يجب ان يفعل نظام دكتور مرسي تجاه سيناء.. التعمير مثلا

* أولا تجاه مصر تجاه الوطن أن تكون لديه رؤية للمستقبل ولكن ليس لحكم أو طلب لحكم وتحويل الرؤية الى قدرة تحويلها الى حقائق لأننا فى حاجة الى كل القوى فى تلك الأزمة فى الداخل سيناء أو غير سينا وهذا ليس وقت السلطة بل وقت المسؤولية ويدرك ان يأتى بمصر كلها لحل الازمة

- بعد اقرار الدستور على أرض الواقع إذا بماذا تنصحه

*بلاش اول تلات أشهر تكون هناك سيل من التشريعات أنا لا اعلم هدفها حتى لو جيتى تصبغى زمان حب ألماني معتوه وطرح يغير لون العلم بشكل جدى وحقيقى ما تقدريش تلوني في هذه المرحلة هذه المرحلة تحتاج إلى كل مصر هذه البلد في حاجة إلى هدنة وتاني حاجة إلى تصالح

- حضرتك متفائل في نهاية هذا العام

* أه في مصر باستمرار انا باعتقد ان إرادة الحياة فى هذا الوادي بالتركيبة السكانية اللى فيه وأنا بابص لحريق القاهرة والبلد مشتعلة ما كنتش اتصور أن مصر ممكن تأمم قناة السويس والقادم لا يحتمله فصيل واحد في هذا البلد ويجب حشد كل من في هذا البلد وافتكري كينيدي لما حشد أكثر عدد من العقول وعملوا رؤية لأمريكا عايزين حد يعملها لمصر..